Vladimir: Pozdrav svima, moje ime je Vladimir Šimović, predavač sam na Tehničkom veleučilištu u Zagrebu i bit ću voditelj intervjua za STEM Games s gosp. Wolfgangom Bockom i Ivanom Đikićem.

Sada ću ih zamoliti da nam se predstave. Gosp. Bock, možete li nam reći nešto o sebi?

prof. Bock: Moje ime je Wolfgang Bock i također sam predavač na TU Kaiserslautern. Ondje predajem inženjerstvo i matematiku. Također, član sam Matematičke Arene STEM Gamesa ove godine. Trenutno se u svom istraživanju bavim epidemiologijom i stohastičkim sustavima, kompleksnim sustavima i trenutno sam u timu za modeliranje za COVID-19.

Zajedno s prijateljima iz Poljske stvorili smo MOCOS grupu (Modelling corona spread) grupu. Od ovog tjedna sam također dio istraživačkog tima u njemačkom epidemiološkom društvu za COVID modeliranje.

Vladimir: Hvala Vam. Gosp. Đikić?

prof. Đikić: Moje ime je Ivan Đikić, trenutno sam profesor biokemije na Medicinskom fakultetu Goethe Sveučilišta u Frankfurtu. Također vodim Institut za biokemiju i dio BMLS Instituta gdje se trenutno bavimo istraživanjima koronavirusa.

Naše sveučilište je službeno zatvoreno i na 'hladnom pogonu' tako da nema aktivnosti, studenti su kod kuće radimo veliki dio posla s njima online, ali kritičko istraživanje koronavirusa je odobreno nekolicini grupa. U trenutnoj situaciji dio mog laboratorija je usmjeren na razumijevanje kako koronavirus utječe na replikaciju unutar ljudskih stanica, nespecifični ljudski imunitet, kao i koje su opasnosti, i koje inhibitore možemo koristiti kako bi spriječili replikaciju virusa unutar ljudskog tijela.

Vladimir: Želio bih vas pitati o različitim pristupima ovoj epidemiji. Vidjeli smo da su se neke države odlučile za drastične mjere kako bi usporile širenje što je više moguće, dok se druge nadaju imunizirati populaciju što je prije moguće ili "zajahati val".

Možete li objasniti motivaciju iza različitih pristupa borbi i komentirati ih?

prof. Bock: Dakle, postoje različiti pristupi, kako ste rekli. U principu uz jake mjere, možemo govoriti o suzbijanju i mitigaciji. Zapravo, mitigacija je, ne istrebljivanje bolesti, nego držanje u kritičnoj fazi, ali tako da se ne optereti zdravstveni sustav, kako bi se stvorio imunitet krda koji bi nas zaštitio od drugog vala.

Suzbijanje znači donošenje vrlo strogih mjera kako bi bolest nestala u određenom periodu vremena, također bez ugrožavanja zdravstvenog sustava, ali
samo na kratko vrijeme. Ovime ne stvaramo imunitet krda.

Također, postoje druge mjere kao što su... praćenje unazad, i testiranja.Mogu reći nešto više o tome.

Dakle, naša je grupa nedavno objavila predprint iz kojeg smatramo da su imunitet krda i mitigacija jako teško ostvarivi u širenju koronavirusa. Zbog toga što postoji mali raspon broja kontakata izvan kućanstva u kojem bi takva strategija mitigacije bila izvediva, tako da se ne uništava i eksponencijalno ne ugrožava zdravstveni sustav, nego se bolest drži pod kontrolom u kritičnim fazama.

To znači da... Nije jako robusno. Ako se mali broj ljudi ne pridržava takvih mjera, situacija odmah prerasta u kritičnu epidemiju. Zato smatramo da je možda bolje koristiti metodu suzbijanja. I također, upariti to s jakom kućnom karantenom i mjerama praćenja unazad. Svakako, postoje različiti pristupi. Možda Ivan može reći nešto o tome.

prof. Đikić: Da, htio bih se nadovezati na Wolfganga, postoje različiti pristupi, koje su koristile različite zemlje, služeći se različitim mjerama, i s različitim uspjesima. To je zapravo negativni aspekt borbe s pandemijom virusa.

Naučili smo kroz povijest, iz vremena španjolske gripe, 1918. godine, 50-ih, 60-ih, ptičje, svinjske gripe, SARS-a da je globalni pristup u borbi s ovakvom vrstom virusa jedini put za napredak. Uz znanje i činjenice koje možemo prikupiti.

Ponijeli smo se vrlo loše u trenutnoj situaciji u svijetu. Očigledno je da smo bili nepripremljeni i to se vidi u tome da je svaka zemlja za sebe imala neke unutarnje mjere. Zatvarale su se granice tek kada se virus proširio po Europi, i mjere su bile vrlo kaotične, uz mnogo panike, mnogo pretjerivanja medija o stvarima koje se događaju i nažalost, većina svjetskih vlada nije shvatila ozbiljno da su trebali raditi iza "pozornice", iza medija i pripremiti sustav, koji je trebao biti pripremljen u dva sloja: javno zdravstvo i bolnički sustav u kojem smo trebali imati puno više kapaciteta za prihvat hitnih slučajeva.

Sve smo to mogli naučiti od Kine jer smo imali eksperiment koji se događao pred našim očima. Nažalost, kako vidimo danas u Americi, koja je sada središte pandemije, vladaju problemi isti kao i u drugim državama neovisno o tome jesu li razvijene ili ne.

U nedostatku odgovarajućeg testiranja, nedostatku lijekova protiv virusa, i nedostatku cjepiva, ostaju nam samo vrlo stroge epidemiološke mjere i
procedure javnog zdravstva.

Neke države su to dobro učinile, možemo raspraviti o razlozima i načinima kako su to učinile. Neke države su to učinile slabije. One uspješne učinile su samo jednu stvar - donijele su mjere na vrijeme, i imale disciplinu javnosti, koja je vrlo kritična jer ako u sprječavanju širenja jedinica virusa u populaciji, nastanu rupe, virus će izaći i otići na drugu populaciju, i nastat će problem koji prelazi s kontinenta na kontinent, sa zemlje na zemlju, što se trenutno i događa.

Nažalost, zemlje koje trenutno još nisu u središtu širenja virusa ne razumiju koliko je bitno da krenu s određenim mjerama prevencije što je prije moguće.

Vladimir: Moje sljedeće pitanje je zapravo o temi koju ste spomenuli, tako reći, manjku koordinacije među državama i čak kontinentima. Koliki je to problem kada nastane žarište u nekom dijelu države, koliki je to problem, kada na globalnoj razini, države imaju različite pristupe?

prof. Đikić: Nastavit ću se na prošlo pitanje, rekao sam da je smrtonosno opasno i nedopustivo u 21. stoljeću ponašati se stavljajući na prvo mjesto vlastitu državu, vlastiti grad, ne biti solidaran ne pristupati razumno. S globalnom pandemijom se možemo boriti samo globalnim mjerama, a ne solo igrom. Trebamo se ujediniti podacima i dokazima, barem onima od Svjetske zdravstvene organizacije, i pokušati raditi zajedno, posebice unutar EU. Mogli smo i trebali smo napraviti puno više.

prof. Bock: Osobito u EU, na početku krize, bilo je dopušteno slobodno putovati, a trebao je postojati zajednički sustav i zajedničke mjere koje bi vrijedile za sve. U protivnom slučaju, svaka se država bori sama za sebe.

Točno, Ivan je potpuno u pravu. Potrebno je udružiti sve, jer inače nastaju "puzzle" mjera različitih zemalja. Jedna ima strože mjere, druge slabije, i to dovodi do različitih vremena kada će ova kriza završiti.

Pitam se, kako možete kao zemlja koja je "gotova" otvoriti granice sa zemljama koje se bore drugačijim mjerama. U ovakvoj situaciji one zapravo ugrožavaju sebe i svoju populaciju. Mozete im pomoći, naravno. No, vrlo je teško otvoriti granice državama koje koriste različite mjere od vaše.

Imamo različiti tijek događaja unutar cijele EU, i u cijelom svijetu, što moze postati velik problem kasnije, ali sada se borimo s krizom i mislim da se stanje poboljšava. Posebice jer se znanstvenici udružuju i razmjenjuju svoja razmišljanja i zaključke. Ipak, bilo bi bolje da smo to učinili još prije, u siječnju ili veljači.

prof. Đikić: Također, nadovezat ću se na ovo pitanje - čak i kada prođemo ovaj kritični vrhunac, i krivulja se spusti, kako ćemo se ponašati nakon prvog vala?
Ako ne ujedinimo ponašanje, kao što je to učinila Kina, gdje 1.4 bilijuna ljudi sada ima 0 slučajeva pojave virusa... Nemoguće je zamisliti da je prije 2 mjeseca cijela država bila pod opsadom virusa. Ako ne uzmemo sve ovo u obzir.. a to je sve jer su poduzeli prave mjere. Uputili su ljude kako bi znali što smiju, kako se ponašati u javnosti, i distancirati i naglasili važnost testiranja.

Ako ne poduzmemo te mjere diljem svijeta, i diljem Europe, bit će nemoguće zaustaviti virus.

Vladimir: Gosp. Đikiću, želio bih Vas pitati kao hrvatskog državljanina koji živi u Njemačkoj, možete li komentirati razlike u pristupima? Moglo bi se reći da je Njemačka za sada uspješna.

Nema niti jedne uspješne priče. Zapravo uvijek izbjegavam uspoređivanje država i dijelova država. Svaki dio bilo koje države koji ima velik broj zaraženih će imati i velik broj umrlih. Trenutni broj u Njemačkoj je 931 i to je velik broj, u Italiji je neizmjerno visok, a također i u Hrvatskoj. Želio bih poslati poruku da trebamo učiti jedni od drugih, i to što je brže moguće, i da se trebamo prilagoditi.

Ponekad države krenu sa slabijim mjerama, ali onda moraju učiniti ono što je dobro učinila Južna Koreja - a to je i Njemačka učinila. Napravili su velik broj testova. Također, Wolfgang i ljudi koji se bave predviđanjem, i naš kolega, profesor Mezić iz Kalifornije. Oni mogu predvidjeti o kojim će se brojevima raditi u sljedećih tjedan ili dva, i na temelju toga prilagođavaju mjere. Mislim da je moć znanosti danas velika te da ju i političari slušaju iznad svega, što vidimo vrlo dobro i u Hrvatskoj, Njemačkoj i u mnogim drugim zemljama. Znanstvenici i stručnjaci predvode u pružanju ispravnih podataka javnosti.

Vladimir: Želio bih se vratiti na ovu temu jer smatram vrlo zanimljivima razlike između, recimo, polazišta Europe kao cjeline i SAD-a jer, tako reći, radi se o skupu država, ali ujedno i različitim pristupima javnom zdravstvu i sličnim stvarima koje određuju polazište.

prof. Bock: U Njemačkoj imamo federalni sustav i vidljivo je da smo zbog različitosti saveznih država, posebice na početku, imali ozbiljne probleme s podacima. Uvijek postoji vremenski odmak dok se u Robert Koch Institutu ne prikupe podaci.

Razlog tome je federalni sustav koji sa sobom nosi i različite sustave u zdravstvu. To je vidljivo u gradovima, recimo, sveučilišnim klinikama i manjim gradovima i selima. Nije toliko drastično kao u SAD-u jer udaljenosti nisu toliko velike i nije potrebno putovati zrakopolovom između zemalja. Mislim da je tako i u Hrvatskoj, različito je jesi li u Zagrebu ili u Zadru.

Vladimir: Osobno mislim, nisam stručnjak, ali, smatram da se dobro držimo. Prošlo je tjedan dana otkako smo zabranili sav promet između gradova osim s e-propusnicom za potrebe posla ili slično. Nije dopušteno napustiti mjesto prebivališta što smatram da je dobro.

prof. Bock: Ja živim 105 kilometara od mjesta gdje radim i mogao bih ići svaki dan da želim, ali smo odlučili raditi što je više moguće online, kao što je Ivan rekao. Trenutno, razdoblje predavanja nije u tijeku, a novi semestar počinje za dva tjedna. Pripremamo sve za online predavanja i tako će biti nekoliko mjeseci što neće ometati rad. Ipak, ponekad je potrebno doći na fakultet, resetirati servere, i slične stvari, u slučaju da se server isključio, ili je netko pritisnuo gumb, moram otići ondje. Ali, u protivnom, trudimo se ostati kod kuće.

Vladimir: Pitanje za gosp. Bocka: možete li nam reći nešto o izazovima s kojima se suočavate u modeliranju ove epidemije?

Na početku smo imali vrlo jednostavan model gdje smo modelirali unutar konteksta kućanstva i izvan njega. U izvankućanski model stavljamo više-manje slobodan parametar kako bi znali koliko ga možemo suziti. Stoga je model kućanstva trenutno u redu jer se u njemu mogu koristiti poznate strukture klika.

Naravno, kada imamo nekih problema s kliničkim podacima moramo koristiti podatke iz Wuhana i Južne Koreje koji su vrlo dobri. To je mnogo podataka i posebice oni kada će se ljudi zaraziti, kada će dobiti simptome, koliko su u prosjeku dugo u bolnici, su podaci koji nas zanimaju i koje pokušavamo procijeniti raspodjelama i zbog toga je bitno raspolagati velikim brojem podataka. Sada krećemo s modeliranjem praćenjem unazad što znači da pokušavamo modelirati lance infekcije i za to su nam potrebni podaci o pacijentima, što je vrlo teško dobiti i zbog toga smo u zaostatku.

U kontaktu smo s Robert Koch Institutom kako bi nam pomogli. U Poljskoj smo otišli korak dalje, već imamo nekoliko lanaca infekcije, no još nismo modelirali, geo-lokalizirane podatke, kako ljudi trenutno putuju u Njemačkoj. Postoje neki podaci o tome, međutim, tradicionalni modeli više nisu od pomoći jer je trenutno sve izmijenjeno. Javni prijevoz se odvija u smanjenoj mjeri, ljudi manje putuju, i više ih radi od kuće. Ovo je teško modelirati kao što je i broj zaraženih teško saznati. Stopa otkrivanja se može na razne načine procijeniti, ali svaki će znanstvenik dati različiti broj. Mi ga pokušavamo procijeniti, ali i dalje postoje mnoge nesigurnosti.

Vladimir: Ako sam dobro razumio, trenutno modelirate epidemiju u Njemačkoj?

prof. Bock: Dakle, s MOCOS grupom trenutno modeliramo epidemiju u Poljskoj i Njemačkoj, i provjeramo koliko mjere karantene i praćenja unazad i testiranja mogu utjecati na cijelu stvar. Dakle, radimo jednostavniji model i pokušavamo utvrditi učinkovitost mjera.

Sada smo krenuli modelirati i Filipine jer radim na projektu sa filipinskim sveučilištem i Mindanaom koji su nas zatražili procjenu njihovih potreba za intenzivnom njegom. Oni su u vrlo ranoj fazi, otok je veličine Mađarske, ali u regiji su u kojoj se broj slučajeva počeo povećavati. Također, oni nisu testirali toliko puno ljudi i naravno, testovi ondje nisu lako dostupni.

Zato se sada pokušavaju pripremiti i tražili su našu pomoć u procjeni broja kreveta za intenzivnu njegu u slučaju karantene i bez nje. Ovo je primjer onoga čime se bavimo. Za svaku državu za koju je dostupan mikrocenzus - na kojem se temelji naš model, mi možemo simulirati model. Počeli smo sa, kako sam rekao, Njemačkom, zatim Poljskom, Filipinima te
Nigerijom i mislim, Šri Lankom.

Vladimir: Sad je našim gledatelima, pretpostavljam, jasnije zašto ispunjavaju popise stanovništva.

Postoji li već koja provedena meta-analiza modeliranja? Postoji li suradnja timova različitih država, različitih dijelova svijeta?

prof. Bock: Da, kao što sam rekao, radimo s timom iz Poljske, Šri Lanke, Filipina, i tako nastaju razni modeli. Tako radimo na onome što nazivamo, mikro simulacijskim modelima. Postoje, npr., kontaktni modeli kojima se pokušavaju imitirati kontakti na uzorku cijele populacije, s kojima se s određenom dubinom mogu imitirati i poduzete mjere.

Recimo, što se događa ako su u karanteni svi stariji od 65 godina, ili kućanstva s ljudima starijiim od 65 godina... moguće je provjeriti kako ove i slične mjere utječu na širenje bolesti. Ovo je tipični mikrostrukturni model kakav radimo.

Postoje i različiti modeli diferencijalnim jednadžbama. To su standardni epidemiološki modeli, i rekao bih da postoje različiti razredi modela - od vrlo jednostavnih do vrlo sofisticiranih, gdje se postavljaju određeni odjeljci unutar njih. Kao na primjer dio za ljude koji su asimptomatični, dio za kritične slučajeve, i onda se unutar njih postavlja karantena. Dakle, od vrlo jednostavnih do vrlo razvijenih. Svako područje tih modela je važno jer su neki brži, a nekima treba više vremena. Svakako, ako se rade detaljniji modeli, potrebno je više vremena. Stoga za brza predviđanja, mogu se koristiti modeli diferencijalnih jednažbi, ali do određene mjere. Ne mogu se očekivati vrlo detaljne informacije iz jednostavnog modela. To je jasno.

Vladimir: Ljudi uglavnom ne znaju što očekivati u budućnosti obzirom na mjere koje se poduzimaju. Najčešće je pitanje kada će sve to prestati.

No, osvrnimo se malo prije toga - koji bi bio krajnji cilj trenutnih mjera?

prof. Đikić: Hvala na pitanju. Teško je reći što očekujemo, jer to ovisi o dvije stvari, načinu na koji pristupamo problemu virusa i drugo, kako se virus mijenja kroz vrijeme. Obje varijable nisu 100% sigurne, prema tome to nam stvara probleme u predviđanjima, kao što je Wolfgang rekao. Može se učiniti puno na manjim zajednicama, gradovima, čak i državama, ali je vrlo teško predvidjeti što će se događati u narednim mjesecima.

Prema podacima koje trenutno imamo i onome što smo naučili od Kine i Južne Koreje, mogli bismo predvidjeti određene stvari, ako, i to je veliko ako, ako se ponašamo kako treba i spriječimo nekontrolirano širenje virusa. Očekuje se da bi unutar mjesec, ili dva do tri mjeseca prvi val mogao doći pod kontrolu, no drugi korak je promjena našeg ponašanja i mjera koje će spriječiti ponovnu pojavu virusa.

Govorim ovo na temelju činjenica koje znamo - tko sada dođe u kontakt s virusom, trebat će mu 20, 25, ili 28 dana da virus zahvati tijelo, razvije simptome ili ne, ali čini osobu zaraznom. Kada bismo uspjeli, od sada nadalje, kontrolirati širenje virusa, izolacijom ljudi, svi bi, unutar 3 ili 4 tjedna, trebali proći kroz ovaj proces i virus ne bi više imao koga zaraziti. Oni nezaraženi bi bili zdravi, pa bi izolacijom spriječili da virus pronađe nove domaćine, i u tom bi slučaju naše epidemiološke mjere
djelovale.

Dakle, ovo iziskuje disciplinu, a disciplina je u stvarnom svijetu teška i nije ostvariva 100%. Možemo tolerirati 10-15% neposluha, ali svaki postotak povećava mogućnost da će virus procuriti i da ćemo imati puno dužu ponovnu pojavu virusa u manjoj populaciji.

Vladimir: Dakle, ako sam dobro shvatio, ideja je da recimo lokaliziramo virus potencijalno, i izoliramo ljude i nadajmo se, iskorijenimo virus.

Ono što biste primjerice napravili je da, kao što je Ivan rekao, izolirate ljude na neko vrijeme i onda možete vidjeti da broj novih infekcija pada.I onda počnete opet s agresivnim testiranjem, zatim kućna karantenom. Tada možete zaista nekako držati sve pod kontrolom.

To je recimo ono što je Kina napravila. I u Južnoj Koreji su isto proveli masovna testiranja. Znaju točno tko ima virus. Također i Singapur, znaju puno o tome tko ga ima i zato mogu poduzeti mjere protiv širenja. Dakle, važno je održavati socijalno distanciranje ili recimo izolaciju, u kombinaciji s jakim, agresivnim testiranjem i kućnom karantenom. I tada imate to pod kontrolom. Čak i bez cjepiva primjerice.

Vladimir: Bilo je mnogo govora o učinku temperature. Možemo li se nadati da će nam to pomoći?

prof. Đikić: Nade nam nisu od pomoći s virusom. Mislim, šalu na stranu, virus se širi s obzirom na sposobnost širenja među ljudima. Ako su ljudi na visokoj temperaturi, širit će se tamo. Ako su na niskoj temperaturi, širit će se tamo.

Ono što smo uočili je da kada je vani visoka temperatura i velika vlažnost uz veliku zagađenost zraka - što se dogodilo u Kini, i u Milanu - to su faktori iz okoline koji potpomažu da se virus širi brže ili - sporije, ispričavam se, s temperaturom i vlažnošću.

Ali uz zagađenje, događa se da će se javljati jači simptomi među ljudima samo zato što im je respiratorni sustav podložniji viralnoj infekciji. Dakle, to su faktori koje znamo, ali oni su samo, rekao bih, korelativni faktori koji su plus ili minus na relativno maloj skali uspoređujući sa širenjem virusa. Tako da, ako se nadamo se da će nam to pomoći - to se neće dogoditi.

Ako poduzmemo sve odgovarajuće mjere, rješit ćemo se toga unatoč toplijem vremenu koje dolazi i to je ono što se očekuje od nas kao društva.

Vladimir: Kolike su šanse da će ovo postati sezonska bolest kao uobičajena gripa? Hoće li COVID-19 biti stalni dio našeg života od sada pa nadalje?

prof. Đikić: Možda s medicinske strane, mogu komentirati, a Wolfgang će tome prići s prediktivne strane.

Dakle, moramo naučiti iz prošlosti. I kada promatramo gripu - gripa je ozbiljna bolest. Mi kao društvo osjećamo da je neprihvatljivo izgubiti otprilike pola milijuna ljudi svake godine od te ozbiljne bolesti zato što je postala sezonska bolest. Mi smo to prihvatili i imamo cjepiva tako da nemamo ovaj nevjerojatan strah.

Naše medicinsko osoblje je zaštićeno, stoga može odgovoriti na bolest poprilično bez straha. Međutim, gripa se također pojavljivala i kao pandemijska u 1850-ima i 60-ima. To je bila pandemija i u to vrijeme ponašanje virusa je bilo drugačije od sezonskog.

U slučaju koronavirusa, već smo imali SARS, i MERS, a sada imamo SARS-2 - 19 i 20. I nažalost nismo uložili dovoljno novca kako bi pripremili znanstvenike da bolje razumiju, imaju bolje znanje, o cjepivima koja bi mogla biti upotrijebljena kao protiv gripe. Često se koristimo cjepivima iz prošlosti, a prošlost nam pomaže da potvrdimo antigene tih virusa.

Dakle, o ovome bih želio pokrenuti raspravu: Što možemo učiniti kako bi spriječili da virus ostane predugo među nama? I ako se pojavi kao sezonski, kako možemo osigurati da u javnosti ne bude ovog nevjerojatnog straha, blokiranja kretanja, blokiranja ekonomije? To su sve veoma ozbiljne posljedice našeg straha i nerazumijevanja ili nedostatka znanja.

Možda Wolfgang može također ovo komentirati jer mislim da je ovo važna tema.

Kako možemo, što možemo učiniti da napravimo određena predviđanja na temelju povijesnog znanja ponašanja SARS-1 i MERS-a... koji su se samo pojavili i nestali vrlo brzo jer su bili tako smrtonosni.

Puno je jednostavnije boriti se s bolešću koja ima visoku smrtnost jer se širi u mnogo manjim razmjerima. S virusom kao što je SARS-2 - coronavirus 2 - imate nevidljivog neprijatelja koji se širi među ljudima tako brzo da odjednom ga imate na svim kontinentima.

A onda je jako teško. Ovaj virus može ostati među nama puno, puno, puno duže i onda postati virus koji se ponovno javlja tijekom cijele godine, bez obzira na sezonu.

prof. Bock: Ono što mogu reći iz predikcijske perspektive, što bih rekao da je matematičko stajalište iza svega ovoga, ako imate određenu količinu imuniteta unutar populacije, onda će cijela stvar sigurno biti... drugi val će biti manje ozbiljan.

I to je ono što je i Ivan rekao. Trebamo naći mjere koje će to omogućiti
i cjepivo je jedna od tih mjera. Stoga, ako bismo pronašli cjepivo kao što smo učinili s gripom gdje cijepimo veliki dio populacije, barem u centralnoj Europi, držali bi ove stvari pod kontrolom u ovom slučaju također.

Naravno, sada sa SARS CoV-2 mi ne znamo... Nemamo toliko podataka kao za gripu. Dakle, za gripu imate povijesne podatke koji zaista sežu unatrag sto godina. Stoga, možete iz toga graditi povijesni model, ali mislim da sam u potpunosti na strani da trebamo također misliti o ulaganju novca u cjepiva ovdje. I naučiti iz drugih tipova koronavirusa također.

Vladimir: Konstantno govorimo o cjepivima. To me navodi na misao o krizi
autoriteta i pseudo-informacija o cjepivima općenito. Na primjer za cijepljenje protiv gripe, barem u Hrvatskoj, ali mislim i u ostatku Europe, da nije obavezno - možete ga svojevoljno obaviti svake godine. Pa mislim - hoće li kriza autoriteta i primjerene informacije ovdje biti problem u budućnosti kada, nadajmo se, budemo imali cjepivo za ovo? I kako ćemo pridobiti ljude da ga zapravo koriste.

prof. Đikić: Dobro pitanje. Mislim da je glavni problem u društvu što postoji puno grupa, posebno na društvenim mrežama, koje u potpunosti poriču učinke cjepiva. Dakle, ja se nadam, kao znanstvenik, da će društvo shvatiti da bez cjepiva nismo sposobni, unatoč svom novcu i svoj tehnologiji koju imamo boriti se s novim jako malim virusima.

I ovo postaje situacija u kojoj će ljudi, ako cjepiva bude...bit će puno više interesa da se ljudi zaštite.

Ja sam osobno cijepljen svake godine protiv gripe. Razumijem da, primanjem male injekcije u ruku, uz jedan ili dva dana boli, sam stvaram svoj imunitet. Moja antitijela koja će me zaštititi od kombinacije antigena koja mogu doći sa sezonskom pojavom gripe.

I to je nešto što također radimo za većinu našeg medicinskog osoblja u bolnicama. I u tom slučaju smo već u dobroj poziciji jer imamo ljude koji su imuni na virus gripe. I u populaciji, ne znam brojeve u svim zemljama, ali relativno veliki broj se cijepi i mi stvaramo taj opći, kolektivni imunitet u našem društvu. Stoga, od virusa gripe znatno manje stradavamo.

Kada to ne bi bilo tako, bez cjepiva bismo imali slične probleme kao s koronavirusom sada jer gripa zapravo ima veće simptome bolesti. Gledano s medicinske strane - to je opasnija bolest, ali zbog preventivnih mjera, to kontroliramo. Podržavanje cijepljenja je najbolja mjera - pogledajte polio, pogledajte ospice. Ospice se počinju ponovno pojavljivati kao ozbiljna bolest u javnosti samo zato što procjepljenost pada ispod 90, 80% i onda se bolest opet javlja.

Vladimir: Želio bih se samo ubaciti na sekundu. Spomenuli ste društvene mreže i spomenuli ste usporedbu između sezonske gripe i COVID-a te kako je jedna opasnija od druge, ali zbog mjera koje trenutno koristimo sada je zapravo smrtnost manja... broj zahvaćenih ljudi je manji za COVID nego za gripu.

Spomenuo sam ovo jer također postoji problem sa cjepivima kao i s recimo negiranjem činjenica u usporedbi sa sadržajima sa spomenutih društvenih
mreža.

Pretpostavljam da je puno lakše samo podijeliti Facebook objavu koja kaže kako gripa ubija više ljudi od COVID-a i zašto radimo dramu od toga, nego pročitati o tome. Moje pitanje je postoji li neki način kako se boriti s time? "Čitaj više" nije toliko seksi savjet kao "podijeli ovu objavu".

prof. Bock: Mislim, radimo ovaj intervju. Mislim da idemo u dobrom smjeru. Mislim da je iz perspektive znanstvenika također važno da dajemo izjave i da ih dajemo upravo sada.

Borim se protiv ovih lažnih novosti i puno besmislica koje se dijelom objavljuju na društvenim mrežama kao što su Facebook ili WhatsApp.

Ali to je manje više jedino što možemo učiniti. Mislim da je ovo prva epidemija u kojoj zapravo imate jako jako važnu ulogu društvenih mreža. Nikada dosada to nismo imali i to je isto nešto što bi bilo zanimljivo za istražiti nakon cijele ove situacije. Kako su društvene mreže na neki način utjecale na ponašanje o čemu je Ivan već pričao puno puta.

To znači da moramo biti poslušni! Ostati doma!

Istraživanje ovakvih trendova na društvenim mrežama bi bila zanimljiva tema za istraživanje. Posebice uzevši u obzir količinu objava koju smo napravili i u kojem smjeru idu, kako utječu na ponašanje ljudi.

I mislim da ćemo se u budućnosti morati nositi s ovime puno, puno više nego, nego trenutno. Mislim, ovo je tek početak, ovo je kao prva kriza gdje društvene mreže zaista igraju ključnu ulogu, po mom mišljenju.

prof. Đikić: Mislim da ću se samo nadovezati na Wolfgangov komentar. Također je tu i pitanje - mislim da je dosta relevantno pitanje ne samo sada... treba nastojati raditi skupa s javnošću. Mi kao znanstvenici, mi moramo biti rječiti, mi moramo biti precizni, i moramo biti točni s brojkama. I bez previše interpretacija i bez puno obećanja, jer to nije uvijek jednostavno činiti. Ali ono što će biti važno je shvatiti zašto se mi kao društva tako ponašamo.

Imao sam zanimljivu raspravu doma sa svojom obitelji i djecom i pokušavali smo razjasniti koje je... što se to događa u socijalnom kontekstu da ponekad jako jako jasne činjenice, kao što je, 1+1 je 2, neki ljudi ne žele prihvatiti. Naprotiv, oni će tvrditi da je 1+1 jednako 4.

I jako je teško medijima, jako je teško znanstvenicima da to zapravo isprave. Zato što, imate društvene grupe u kojima je istina tih društvenih grupa krajnja istina. Dakle, možete imati društvenu grupu pod geslom Zemlja je ravna. I unutar tih okvira, svi koji su dio te grupe vjeruju u to 100%.

Imat ćete šaćicu ljudi koji će otići na avion i letjeti s tim ljudima oko svijeta da im dokažu da to nije istina. Ali nećete ih promjeniti.

I to je ono s čime se suočavamo trenutno. Ono što je i Wolfgang lijepo rekao bit će, i trebalo bi biti puno više studija u budućnosti kako utječemo s društvenim mrežama na ponašanje društva tijekom krize. Stvaramo li bolje ili zapravo ranjivije društvo?

I to je ono što će uslijediti, ali osjećam da trenutno imamo poteškoća u nastojanju da prodremo s točnim informacijama u moru teorija, u moru velikih količina takozvanih "lažnih vijesti". Iako, ja ih ne bih nazvao lažnim, one su napravljene u svrhu društvenih mreža koje u njih vjeruju i koje ih aktivno šire jer je to svrha njihovog postojanja.

Vladimir: Da se vratim na trenutak - dok sam istraživao za ovaj intervju, zapravo sam našao to da je u listopadu 2019. objavljen indeks globalne zdravstvene sigurnosti koji je istraživao jesu li države diljem svijeta spremne nositi se s epidemijom ili pandemijom.

Napravljena je lista: na prva dva mjesta su bili SAD i UK kao najbolje pripremljeni za pandemiju. Sljedeće su bili Australija, Nizozemska i Kanada. Želio bih pitati vas dvojicu u kojim se trenutcima situacija razvila protivno vašim osobnim očekivanjima i s čime ste bili najviše iznenađeni?

prof. Đikić: Mislim da brojke koje spominjete govore o kapacitetu zdravstvenog sustava, i o tehnologiji, i o obrazovanoj radnoj snazi, te o mogućnostima koje naše bolnice imaju da se bore s nadolazećim opasnostima.

Međutim, u trenutnoj situaciji možemo lako vidjeti da ako političko vodstvo ne učini prave korake u pravom trenutku, čak i s najjačim bolnicama u svijetu, s najnaprednijom tehnologijom, ne pikirate vrlo visoko.

A Amerika je... Veoma me žalosti vidjeti kako... kako je tužna i opasna situacija u ovom trenu te koliko puno ljudi umire dnevno tamo, unatoč najjačem zdrastvenom sustavu. Dakle, rekao bih jako jednostavno - za pandemiju i epidemiološke probleme, svijet nije bio pripremljen, bilo je tu puno članaka, mnogo ljudi je govorilo o tome, bio je tu i Time časopis naslovljen "Pozor, nismo spremni za novu pandemiju".

Bilo je i puno podataka koji su pokazivali koliko je još virusa prešlo s životinja na ljude koji se šire dalje, brojevi prelaze sve granice svakih 5 do 10 godina, a WHO je nabrojao 10 glavnih opasnosti u svijetu, 9 od njih su bili virusi.

I unatoč svemu tome, vodstvo u svijetu je zanemarilo sve to. Mi kao znanstvenici smo dobili vrlo malo novca za istraživanje o virusima koji su se pojavili kao potencijalna prijetnja, uključujući SARS ili MERS koji su broj 4 na toj listi.

Dakle, tu su posljedice svega ovoga, ove situacije gdje imate, određene mjere koju su poduzete samo s obzirom na ljudski pogled, ali ne i prirodu. A priroda dolazi s iznenađenjima i onda vidite tko sluša, tko je spreman, tko ima dobar zdrastveni sustav i moram reći da se Hrvatska dobro snašla zbog povijesti s javnim zdravstvom Andrije Štampara i školom, i ja sam studirao medicinu u Zagrebu, sudjelovao sam u mjerama koje su danas jednako dobre kao što su bile u osamdesetima kada sam studirao.

Dakle, kao što vidite, znanje i spremnost dolazi iz pravog znanja koje imamo, a ne samo iz tehnologije.

Gosp. Bock:
Činjenica da smo bili tako nespremni je zapravo također nešto što me, barem, na početku iritiralo. Posebice jer, kao što je Ivan rekao već na početku, imate predložak s Kinom ispred sebe.

Zapravo, s malim vremenskim odmakom možete također pokušati predvidjeti vrijeme odmaka kada bi došlo do Europe. I mi nismo bili uopće spremni za to sve i ovo je bilo nešto što je stvarno... Nisam očekivao da će biti ovako ozbiljno, moram reći.

Vladimir: Govoreći o samoj bolesti. Ima li kakvih bioloških ili statističkih informacija koje podupiru ideju da bi dio populacije mogao biti prirodno imun? Iz trenutnih podataka koje smo vidjeli, odnosno sekvenciranja prvih virusa koji su se pojavili u Kini i sada koji dolaze do Europe, SAD-a i rastu oko svijeta. Virus je jedinstven, prirodan, sasvim nov, tako da nije bilo prisutnosti ovog tipa virusa među svjetskom populacijom, a s time ni imuniteta.

S obzirom da nitko od nas... oni koji su bili, sada, u kontaktu s virusom, imaju imunitet, ali nitko od nas koji nismo bili u kontaktu, mi ga ne možemo imati jer je to potpuno nov virus, stoga ne vrijedi ništa ako je netko imao SARS-1 ili MERS i vjerojatno imao antitijela tijekom tog vremena. Ti ljudi nisu imuni na COVID, na coronavirus-2.

Dakle, u tom slučaju, nema dokaza da postoji imunitet sve dok ne dođemo u kontakt, tada imamo više ljudi zaraženih, imunitet raste i to će također biti bitno u budućnosti.

Zato što, zamislite da ovaj tip virusa bude sezonski. Dakle mi ćemo postati djelomično više ili manje imuni na sljedeću varijantu sličnog tipa virusa sa sličnim antigenima i razviti antitijela te stoga mislim... danas bih isto htio istaknuti važnost seroloških testova, ne samo genetičkih testova koji identificiraju virus, nego seroloških testova koji u krvnom uzorku rade testiranje antitijela.

Recimo da imate IgM - znači da ste u ranoj fazi infekcije. Ako imate IgG antitijela protiv virusa, u kasnoj ste fazi i sada postajete imuni. To će trajati, nekada i desetljećima. Dakle, napravimo taj test.

To je također razočaravajuće da nismo imali genetske testove na vrijeme, a još uvijek nemamo, u cijelom svijetu nemamo seroloških testova koji mjere... kojima se može vjerovati.

Ovime se naglašava važnost cijepljenja kao prve i serološkog testiranja kao druge tehnologije koja treba doći na tržište kako bismo bili snažniji, kako bi znali više o virusu, tko je imun. Dakle, ako sam ja imun, ja ću biti prvi koji će ići u bolnicu i raditi zato što sam zaštićen.

To znanje je ključno za ovu borbu ubuduće.

Vladimir: Mislim da je definitivno jako nezahvalno pričati o vremenskom tijeku, ali koji je mogući tijek razvoja lijeka i/ili, serološkog testa?

Ne upravo sada, ali recimo, da imate sve novce na svijetu. Jesmo li opterećeni nekim ograničenjima?

prof. Đikić: Proći ću kroz to vrlo brzo jer sam dosta detaljno to proučavao. Nema cjepiva koje će biti dovršeno unutar sljedećih 12 mjeseci. Ne zato što nemamo tehnologiju i ne zato što nemamo znane antigene. Nego zato što trebamo raditi precizne, točne i sigurne testove.

Ne možemo dati bilo što milijunima ljudi diljem svijeta, bez da smo 100% sigurni da to cjepivo nije štetno. Nadalje, cjepivo treba štititi.

Za provođenje tih dviju mjera treba vremena. Ako govorimo samo o razvoju cjepiva... neki ljudi su razvili cjepiva u rekordnom vremenu, kroz mjesec ili dva. Ali cjepiva se počinju ispitivati sada u Americi, Kini i Europi.
Svako od tih ispitivanja ide s petsto, tristo pacijenata koji su normalna ljudska bića, na kojima se najprije ispituje ima li cjepivo nekih nuspojava.

Dakle to je 12 mjeseci. I javnost je obaviještena o tome. Svi stručnjaci su govorili ista predviđanja i stoga mislim da to moramo prihvatiti za sada i onda tek u budućnosti, kada budemo imali ovaj tip novog cjepiva za coronavirus-2 moći ćemo reagirati bolje, i brže jer ga već imamo i možemo modificirati nekoliko antigena za sljedeću fazu što će biti lakše.

Kada bismo već imali cjepivo protiv SARS-1 i MERS. Zamislite koliko bismo brži bili u ovoj krizi također.

Vladimir: Kada govorimo o testiranju, želio bih pitati gosp. Bocka, kako uračunavate lažno pozitivne rezultate? Kako uzimate u obzir nesigurnost samoga testa? Također, kako brojite oporavljene pojedince, kada prijava oporavka nije obavezna.

Što se tiče lažno pozitivnih, Mislim to je... to je normalno statističko modeliranje, tako da imate, u principu, distribuciju vjerojatnosti da test ne djeluje, tako da testirate i onda izuzmete određenu količinu ljudi.

Ovo je zapravo dosta jednostavno za napraviti, imamo stopu i moramo samo prilagoditi stopu tako da pristaje. To je princip u statistici, mislim na drugoj godini ili trećoj. Možete to napraviti.

Što se tiče broja neprijavljenih slučajeva - to je vrlo teško, tako da pokušavamo prilagoditi krivulje na... Jedna stvar koju recimo možete napraviti je - imate određene države koje su zatvorile granice pa s određenim vremenskim zakašnjenjem možete provjeriti što je bilo prije, što je bilo nakon mjera i možete detektirati stopu smrtnosti. I recimo da znate smrtnost i... U redu, dakle znate da postoji Corona smrt, tada možete nešto procjeniti.

Ali vrlo je teško, tako da ne možete stvarno predvidjeti to veoma točno i možete jedino dati veoma široki raspon. Zato su serološki testovi jako bitni - zato bismo htjeli znati koliko ljudi je imuno, jer imuni ljudi usporavaju proces širenja zaraze. Naravno, možemo i raditi samo predviđanja na prijavljenim slučajevima trenutno i reći: "U redu, što se događa ako imamo stopu otkrivanja toliku i toliku i toliko slučajeva", i pokušati vidjeti rezultat i prilagoditi krivulju tome.

Je li? Ili onda možemo reći, u redu, imamo ovoliko imunih i prilagoditi krivulje tome. Ali osim toga ne možemo puno učiniti za sada.

Vladimir: Koliko su matematičari uključeni u proces odlučivanja što se tiče nacionalnih i lokalnih mjera koje se trenutno poduzimaju?

prof. Bock: Dakle matematičari... u Njemačkoj imamo epidemiološku grupu u kojoj ima ljudi s matematičkom pozadinom. U mojoj grupi imamo uglavnom matematičare, imamo ljude s medicine sa Sveučilišta u Varšavi, i također s biotehnologije, koji nam mogu pomoći s ovim medicinskim pitanjima i pomoći nam
u modeliranju.

Ali ako samo pričamo o predviđanju, i ovakve stvari su više za matematičare i fizičare uglavnom, tako da... Voditelj grupe u Poljskoj je matematički fizičar, tako reći, radio je na hibridnoj aplikaciji u fizici, ali mislim da je došao zbog matematike, tako da su oni tu da simuliraju, napišu algoritam, ubrzaju algoritme, matematički modeliraju na taj način da dobijete adekvatne rezultate, također da naprave statistiku iza cijele stvari.

Tu zapravo trebate matematičare.

Vladimir: Koliko je opterećenje računala s vašim trenutnim modelima? Trebate li koristiti clustere mreža, ili lokalnu sveučilišnu mrežu?

prof. Bock: Dakle, ja koristim server s 32 jezgre, s 750 gigabajta RAM-a, a u Poljskoj imamo nešto s oko 120 jezgri.

Recimo to ovako, ne bismo vam preporučili da naš model za Njemačku pokrećete na privatnom računalu.

Vladimir: To sam i pretpostavljao.

Jedno od pitanja koje smo imali specifično za vas, Gosp. Đikić je - htjeli bismo znati vaš komentar, vaša razmišljanja o trenutnim biomedicinskim israživanjima koja se provode u zadnja dva mjeseca u vezi COVID-a.

Jesmo li imalo pametniji što se tiče metoda liječenja i epidemioloških mjera?

prof. Đikić: Znanstveni napredak u zadnja tri mjeseca bio je enorman. Nevjerojatno je koliko podataka je prikupljeno, i koliko dobrih podataka je bilo razmijenjeno među znanstvenicima iz Azije, Europe, Amerike, Australije, iz cijelog svijeta.

I oni su nam pomogli da budemo pametniji i da također počnemo raditi sva ova mala klinička testiranja za nove indikacije za primjenu već postojećih lijekova. Na primjer te kombinacije klorokina skupa s azitromicinom ili s drugim antibioticima. Imate lijekove za Ebolu ili HIV koji su bili napravljeni za te viruse, ali se sada primjenjuju za liječenje pacijenata u bolnicama.

Doduše, uvijek volim naglasiti u javnosti da se ovi lijekovi smiju koristiti samo u bolnicama - ne smiju se koristiti kod kuće. Zato što političari uzmu, znate, najnovije podatke iz znanstvene zajednice i onda šire to u medijima. Onda imate te događaje kao u SAD-u, jedan čovjek je umro,
a njegova žena je bila jako, jako bolesna jer su uzimali ogromnu dozu klorokina bez da razumiju što i kako. Dakle, znanje koje smo stekli u znanstvenoj zajednici je ogromno, strahovito smo napredovali, ali moramo paziti kako komuniciramo s javnošću.

Nadalje, javnost također treba razumijeti da većina lijekova koje trenutno imamo tretiraju simptome bolesti, a ne sprječavaju širenje virusa. Stoga je epidemiologija pravi odgovor na virus, a ne očekivanje da ćemo dobiti lijekove koje možemo uzimati doma i biti sigurni da se nećemo zaraziti.

Vladimir: Vidimo da ljudi imaju potrebu recimo, napraviti nešto da si pomognu, poboljšati imunološki sustav, i vidimo da ljudi kupuju lijekove bez recepta u ljekarnama za koje misle da će im pomoći jer su negdje pročitali, ponovo na Facebook objavama ili čak možda u nekim prijašnjim radovima još koji nisu potvrđeni, ali svi izgleda skaču na mogućnost da pomognu sebi samima na neki način i čini se da tako štete ljudima koji zapravo trebaju lijekove.

prof. Đikić: Ovo je vrlo, vrlo dobro pitanje. Posebno to što spominjete nepotvrđena istraživanja. A to je ono na što mnogi znanstvenici upozoravaju. Ovo su prvi preliminarni podaci, promatrali smo to i to.

Onda kada nepotvrđeni podaci dospiju do šire javnosti imate probleme koji povrijede, ne namjerno, ali povrijede ostale. Žurba svih ljudi u bolnice kako bi se testirali onemogućava, recimo, pacijentima oboljelim od raka ili srčanim bolesnicima adekvatan tretman dok je virus prisutan u bolnicama.

To ima indirektan učinak na ostatak populacije. A broj smrti zbog takvih slučajeva još uvijek ne znamo.

Drugi dio vašeg pitanja je također dobar - zašto ljudi sada žure u ljekarne i kupuju sve što mogu naći na internetu. Kao primjerice cink. "Ioni cinka će vas spasiti od koronavirusa." Dokazi za to su nepostojeći. Dok god ljudi vjeruju u to, kupovat će.

Idite i kupite vitamine, sve moguće suplemente. Štogod ljudi pročitaju, nekako vjeruju u to. I to mi nekako dosađuje, jer znamo da sad trebamo izolaciju, izbjegavanje kontakata, izbjegavanje grljenja i ljubljenja svih okolo. To su mjere koje su puno učinkovitije od uzimanja deset doza vitamina D, vitamin C, sve grupe vitamina B.

Normalni unos hrane i zdrave hrane... Naravno u grupama ljudi koji imaju normalnu prehranu, ne oni s deficitom. Ti ljudi ne bi trebali pretjerivati, kao ljudi koji su društveno ugroženi. Oni koji su na ulicama. Koji su imali jako lošu prehranu. Njima treba biti pružena osnovna hrana, takva da njihov imunološki sustav raste i da ne budu ugroženi uz nas.

Dakle, to je zdrav razum, logično razmišljanje.

Idemo se ponašati tako da se, uz informacije koje imamo, uspješno borimo s virusom. Ne idimo svaki dan u ljekarne bez razloga i tako dalje...

Vladimir: Mislim da u ovakvim postupcima postoji zajednički faktor. Mislim da je to isti način razmišljanja kao kod alternativne medicine. Ne samo kad govorimo o COVID-u, nego i o drugim bolestima - ljudi smatraju da "ne može naštetiti" probati. Ali u ovom slučaju, kao što smo rekli, zapravo može. Može biti manje lijekova za one koji ih zapravo trebaju, itd.

prof. Đikić: Priča o tome što može štetiti je važna, jer sve što unosimo u naše tijelo ima pozitivnu stranu u pravoj mjeri, a može imati negativne učinke kada je u maloj ili prevelikoj mjeri.

Znate da su najugroženija skupina stariji. Oni su često pod više kombinacija lijekova protiv visokog tlaka, ili protiv karcinoma, primjerice. Kad se kod takvih ljudi pojave neki novi faktori, oni mogu interferirati s njihovim lijekovima. U jednom dobrom primjeru, koji je sada javan, saznalo se da receptori ACE2, na ljudskim stanicama propuštaju viruse u stanicu
ACE2 je angiotenzin-pretvarajući enzim, a angiotenzin je regulator krvnog tlaka. Zbog toga se osobama koje boluju od visokog krvnog tlaka daju lijekovi koji inhibiraju taj enzim i to im smanjuje krvni tlak.

Ali to rezultira sve većim količinama tog ACE2. Zbog toga su ovi ljudi podložniji i lakše se zaraze. Zbog toga što oni imaju više receptora, više vrata na koja se virus može zakačiti.

Dakle, ova povezanost i ovo znanje je vrlo važno jer moramo znati kada obraćati pozornost na pacijente koji imaju visok krvni tlak i koji se tretiraju s inhibitorima protiv ACE2.

Vladimir: Kako je ova epidemija utjecala na vaš svakodnevni osobni život? Primjerice, ja podučavam, tako da sada držim mnogo online predavanja. Je li to slučaj i kod vas, u Njemačkoj? Što vam se promijenilo?

prof. Đikić: Svačiji život se dramatično promjenio. Mislim da to možete vidjeti kod svih stručnjaka. Sama nemogućnost komuniciranja na način na koji smo naučeni. Posebice kontakt sa studentima, podučavanja, praktikumi.

Sve ovo je sada online. Radimo jako puno kako bi osmislili učinkovitije i bolje načine za, ne samo prenošenje znanja, već i provjere kako studenti rade.

Ovo je samo jedan aspekt. Moj privatni život je zaokupljen mojom obitelji. Moramo ostati kod kuće. Imamo troje djece. Nije uvijek lako. Igramo šah svaki dan, ali ne možete igrati šah svaki dan i ostati uzbuđeni. Čak i ako izgubite od djece kako bi bili uzbuđeniji oko pobjede.

Ali to je što se tiče obitelji. A profesionalna strana ovoga je... Počeli smo raditi na koronavirusu prije dva mjeseca i odabrani smo kao jedan od kriznih laboratorija na sveučilištu. Postoji samo nekoliko njih jer je
ostatak sveučilišta zatvoren i istraživanja su zatvorena.

Tako da u mom laboratoriju postoji 6 ljudi koji su sada u koronavirus 2 timu i oni istražuju i proučavaju enzime koronavirusa, koji se zovu proteaze, koji su potrebni za proces polipeptida virusa kako bi napravili manje proteine. I onda će ti mali proteini napraviti virus na kraju. Mi bismo to ovim malim enzimima htjeli blokirati jer ćemo na taj način smanjiti replikaciju i širenje virusa.

Moram reći da je u ovako kratkom vremenu šestero ljudi bilo nevjerojatno produktivno i vrlo, vrlo uspješno u istraživanju. Također, imamo kristale, strukture, nove inhibitore. Komuniciramo putem Twittera i LinkedIna s našim kolegama iz cijelog svijeta i dijelimo reagense, dobivamo reagense iz cijelog svijeta, koje ni ne tražimo već nam ljudi šalju ono što imaju u svojim frižiderima, uključujući lizate, stanice, antitijela, cDNA.

To čak nismo ni tražili, ali su nam svejedno poslali. To nam govori da je oko nečega što je ovako važno svijet znanosti potpuno ujedinjen. To daje veliku nadu i ohrabrenje da u ovoj profesiji kojom se bavimo postoji puno ljudi diljem svijeta koji su isto toliko posvećeni ovoj tematici i iako ne mogu raditi u ovom trenutku, još uvijek žele dijeliti i pomoći onima
koji rade.

Vjerujem da svako sveučilište ima timove koji rade na ovome. U Frankfurtu imamo sreće, Frankfurt je bio središte njemačke virologije za vrijeme SARS krize tako da imamo viruse od 2002. godine, imamo sada nekoliko slojeva iz Kine, SAD-a, Italije, Njemačke i svi ovi slojevi su izolirani. Imamo ih u laboratorijima i možemo ih koristiti za testiranje primarno ljudskih stanica i u realnosti promatrati kako primarni virus djeluje i oštećuje stanice te kako se brzo razmnožava u različitim tipovima stanica i različitim tretmanima, različitim inhibitorima. Stoga, ova količina podataka je vrlo korisna.

Vladimir: Također sam vas htio pitati, ova vrsta promjene ponašanja, što bi bila recimo naša pretpostavka o dugoročnom utjecaju na recimo stavove ljudi prema znanosti, čak i osobnoj higijeni. Nakon što sve ovo jednog dana završi, na primjer, moja generacija iz Hrvatske je bila jedna od onih... ja sam dio generacije koja se zapravo sjeća rata i primjerice, ja mogu reći da je najneposredniji učinak na mene da mrzim nasilje i na primjer, ne mogu pojmiti zašto bi netko imao recimo pištolj u svom domu.

Razmišljam hoće li ova kriza možda konačno staviti veću važnost na obrazovanje, određene dijelove znanosti i dovesti do nekih promjena u ljudskom ponašanju poput ljudskog kontakta, higijene i sl.

prof. Đikić: Razgovarali smo već o tome, mislim da će se znanost staviti u veći fokus, posebice znanost koja istražuje opasne bolesti koje će se potencijalno dogoditi u bliskoj ili daljoj budućnosti. Činjenica je da sad znanstvenici mogu biti u fokusu javnosti.

Javnost je također naučila na drugačiji tip ljudi koje uobičajeno vidimo u medijima, političari, ljudi koji zapravo ne pružaju puno informacija nego koriste jezik koji je više deklarativan bez činjenica i određenih stvari. Uvijek su postojale određene mjere koje su obuhvaćale prikriveni, viši interes.

Sada su znanstvenici progovorili i javnost je stvarno dobro reagirala. Postoji autoritet koji je izgrađen, koji je pouzdan unutar društva, unutar ovih zemalja i političari su zapravo pomaknuti malo u drugi plan i možete vidjeti da u svakoj državi, maloj, velikoj, uključujući i SAD sa svom moći koju njihov predsjednik ima... rekao je da će se država vratiti u normalu do Uskrsa, pa je odustao od toga odmah nakon što su znanstvenici prezentirali činjenice: rekli su, ovo su naše predikcije, ovo su naše činjenice,
molim vas uzmite ih u obzir.

Tada su se političari, koji se boje javnosti zbog očuvanja svojih pozicija, povukli. To je dobar aspekt.

Treći aspekt, koji je važan za našu zajednicu - za ljude STEM područja, je da je tehnologija vrlo bitna. Moramo biti u stanju izgraditi tehnologiju koja može reagirati brže. Neprihvatljivo je da nakon tri, četiri mjeseca prisutnosti virusa među nama, mi još uvijek nemamo brze pouzdane testove u zemljama koje imaju najrazvijenije tehnologije.

Dakle, pitanje je zašto. I to je ono na što se moramo reflektirati i moramo razmisliti kako možemo napredovati u ovom aspektu.

I četvrta stavka su društvene mreže i društvena razmjena infromacija. Moramo naučiti od njih, što je bilo dobro, a što loše i kako možemo u kriznim trenucima kontrolirati da ovo također ne naruši demokratsku slobodu i sve ostale stvari koje želimo imati. Ne bismo trebali ugroziti druge zbog
neodgovornih pojedinaca.

Vladimir: Dakle, vratio nam se gosp. Bock na kraju intervjua kako bi nam rekao
nekoliko završnih riječi.

prof. Bock: Trebali biste ostati doma, zaista slušati što vlada kaže, pokušati se držati socijalnog distanciranja i pokušati ostati zdravi.

prof. Đikić: Za članove STEM zajednice dodao bih još da je šteta što smo morali odgoditi ili prolongirati naše planirane Gamese ili vaše planirane Gamese, ali želim nam da s vremenom stvari budu bolje i da se sretnemo svi zajedno.

A za to vrijeme, kao što smo upravo čuli moramo se čuvati, ostati zdravi i boriti se zajedno jer jedino kada smo ujedinjeni i zajedno naši izgledi da brže uklonimo ovaj virus iz naše okoline se povećavaju.

Sretno svima i nadam se da ste uživali u ovom razgovoru.

Vladimir: Došli smo do kraja intervjua, zahvaljujem našim gostima koji su slušali ovo i koji su razgovarali s nama. Zahvaljujem organizaciji STEM Gamesa koja je ovo omogućila. Također se nadam da su naši gledatelji saznali neke korisne informacije iz ovog. Hvala svima, čuvajte se, zasad
ostanite udaljeni jedni od drugih i doviđenja!